наука и мир

[Ольга С]

Часто можно прочитать что те, кто высказывает сомнения в правдивости религиозных взглядов, плохо влияют на душевное состояние мам, недавно переживших утрату... А как же тогда душевное состояние тех, кто впадает в уныние и депрессию от советов - "молись и кайся"? Как можно объяснить мамочке, потерявшей ребенка, что его забрал у неё кто-то крутой и продвинутый, который имеет полное право распоряжаться его жизнью по своему усмотрению, и которому совершенно наплевать на её душевное состояние после такой утраты? Да ещё и вынуждают несчастную мать думать что это она виновата (не специально, конечно, это она сама начинает себя винить, раз у неё забрали самое дорогое) . А она не понимает! Ну не может она понять что же такого она сделала, что её ТАК наказали!? И после всего этого ей ещё советуют молиться.. выпрашивать милости у того, который всё это сделал, чтобы хотя бы где-то в непонятном ТАМ её ребенку было хорошо... Разве это не садизм? Разве это не может загнать в полный тупик и уныние? Нет, конечно если кого-то такая вера устраивает, никто не запрещает. Но если человеку, находящемуся в полной прострации после того что случилось, всё это кажется жутким бредом, то пускай он знает что это не единственный путь, не единственное объяснение. Я знаю о чем говорю. Какое-то время я провела там, куда недавно посылали... Я сама туда вляпалась,и это было ужасно. Там действительно можно превратиться в зомби, или просто свихнуться. Хорошо хоть хватило ума вовремя сбежать.. Нет, это вовсе не нападки на веру. Это попытка сказать, что если кому-то религиозные догмы кажутся не очень-то правильными, не обязательно себя насиловать и пытаться подстроиться под них. Можно найти для себя другую точку опоры, которая окажется более надежной, и более вам подходящей. А истинно верующего никакие "нападки" сбить не могут. Иначе что же это за вера такая, если её так легко разрушить?

[Эмма]

Никогда я не позиционировала себя, как ортодоксальную христианку. Ни одной мамочке я не говорила - кайся -ты виновата! Не советовала "выпрашивать милости у того, который все это сделал." Не вынуждала "несчастную мать думать, что это она виновата." Не посылала туда, где можно "вляпаться, превратиться в зомби или просто свихнуться" (Это где же подобные ужасы происходят?!) Не призываю насиловать себя и подстраиваться под религиозные догмы. Из-за них я лично воевала с Кто Здесь. Я уважаю все религии и все патриархаты. Читаю неканонические Евангелия и имею вопросы к Никейскому и прочим соборам. И, думаю, не найдется ни единой форумчанки, которая в моих постах - ну хоть в одном! -усмотрела бы садизм. И разговор-то в общем шел не о вере в Бога, а вообще о ВЕРЕ. О вере в тонкий мир, о вере в жизнь по ту сторону. Я прошла вместе с вами долгий и тяжкий путь. 4 года 2 месяца 12 дней. Прошла и через уныние и через депрессии. Не чуралась медикаментов. Меня поддерживали девочки, пока я карабкалась, металась, искала опору. Слава Богу, мне тогда никто не сказал - смирись, ТАМ за чертой нет ничего и быть не может, потому, что это не доказано наукой. Повезло мне в общем. Сегодня уже так не везет на нашем форуме. "Можно найти для себя другую точку опоры, которая окажется более надежной, и более вам подходящей." Можно, Оля. И любая такая точка будет хороша. Вот только как можно, похоронив ребенка, жить без ВЕРЫ в него, в свое дитя? Я Верю, что моя Настюха не исчезла, не пропала, не истлела и не потерялась. Она часто бывает с нами в нашем доме. Она с друзьями - вашими, девочки детьми! - ВСЕГДА приходит в храм, когда я там бываю. Вы будете смеяться, но она даже за ногу меня может ухватить. Мы ее слышим. Мы ее видели. Мы ВЕРИМ в нее, нашу замечательную, сильную дочку. Я желаю всем мамам и папам именно этой ВЕРЫ. "А истинно верующего никакие "нападки" сбить не могут. Иначе что же это за вера такая, если её так легко разрушить?" Тут ты абсолютно права, Оля...
_________________
мама Настены
20.06.1992 - 19.01.2013.
http://pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=44476

[Ольга С]

Эмма, я совершенно не имела в виду конкретно твои высказывания. Но это основная мысль всех постов, в которых верящие абсолютно и безусловно реагируют на любое выражение сомнения - вы вредите мамам, недавно потерявшим ребенка. Мне кажется это не совсем... объективно. И естественно никто не говорил, да и не мог сказать - ты сама виновата. Я же говорю - сама мать, потерявшая ребенка, считает себя виноватой, если у неё ЗАБРАЛИ её дитя. Я же пытаюсь донести одну простую мысль - не виновата мать ни в чем. Не можем мы всё предусмотреть и подстелить соломку в нужном месте. Никто никого не забирает. Это просто жизнь. Во всей своей красе... Как можно жить без абсолютной веры? Если прямо сказать - никак нельзя жить. Ни с верой, ни без веры - это абсолютно всё равно. Не имеет никакого значения, веришь ты или нет - жить с этим невозможно. Но мы почему-то живем. И иногда даже получаем от жизни какое-то удовлетворение, и даже радость. Странно это...Но великий и могучий инстинкт самосохранения держит, и очень сильно. Вообще я всё больше прихожу к уверенности что жизнь - отвратительное явление. Нас приводят в этот мир не спрашивая нашего согласия. И мы идем навстречу этому миру с радостным ожиданием счастья, любви, удовольствия. А получаем разочарование и боль. И даже если у человека складывается всё вполне удачно, всё равно жизнь отнимет у него все свои подарки, это неизбежно. Когда я думают обо всём этом, возникает в памяти одна аналогия. Старый советский фильм "Сережа" - мордастый мужик протягивает маленькому мальчику конфетку, тот говорит "спасибо", разворачивает её, а там пусто.. Мужик ржёт очень противно, а мальчик смотрит на него и говорит серьезно так - "дядя, ты дурак?"...

[Ольга С]

И ещё. Когда я говорила про садизм, я конечно же не имела ввиду любые высказывания участников форума. Это относится исключительно к сути вероисповедания, основанного на безраздельной власти над людскими судьбами странного существа под именем Бог.

[Эмма]

"Основная мысль всех постов, в которых верящие абсолютно и безусловно реагируют на любое выражение сомнения - вы вредите мамам, недавно потерявшим ребенка." Оля, кто это "вы, которые вредят мамам"?! Кто эти люди? Я хочу посмотреть им в глаза.
"Я же говорю - сама мать, потерявшая ребенка, считает себя виноватой, если у неё ЗАБРАЛИ её дитя" Так кто это говорит - ты или гипотетические "верующие люди"?
" Я же пытаюсь донести одну простую мысль - не виновата мать ни в чем. Не можем мы всё предусмотреть и подстелить соломку в нужном месте." Так это правда. Только теоретическая. Потому что любая мама, потерявшая свое дитя, все равно будет чувствовать себя виноватой перед ним. За то, что когда-то не выслушала, за то, что когда-то обидела, за то, что многого не успела дать, за то, что она жива, а ребенок ушел. Как чувствую себя виноватой я. Как чувствуем все мы.
"Ни с верой, ни без веры - это абсолютно всё равно. Не имеет никакого значения, веришь ты или нет"
НИКОГДА С ЭТИМ НЕ СОГЛАШУСЬ! Девченки, а вы? Неужели согласны? Неужели не имеет никакого значения верить или не верить, что твой ребенок ЖИВ?
_________________
мама Настены
20.06.1992 - 19.01.2013.
http://pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=44476

[ОляСан]

Оленька,мы ведь здесь написали не о том...кто верит и кто не верит...просто надо быть человечнее и добрее к друг другу...зачем все воспринимать так колко и ершисто...если у кого то и другое мнение...не надо же сразу все поперек...я мол такая умная...а вы тут...Мы все разные...с разными точками зрения...с разным воспитанием...у всех разное образование...вот только ГОРЕ и БОЛЬ одинаковые...Просто давайте беречь друг друга...А тебе Эмма...огромное спасибо...я не побоюсь написать...могла бы помолчать...чтобы не нарваться на....я уже скоро с этой болью живу шесть лет...и мне многие девочки помогли своими постами и сообщениями ...я очень благодарна всем...Мира и тепла всем нашим детям...а нам не раздоров и ссоры...а здоровья и сил...Обнимаю всех девчонки...
_________________
Ольга,мама Саши Тимофеева
http://www.pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=16582

[ОляСан]

Мы виним себя за то...что наши дети ушли...а мы живем...вот наша вина...
_________________
Ольга,мама Саши Тимофеева
http://www.pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=16582

[Irina V]

Девочки, дорогие! Мамочки.. Да что же это? Читала всех вас, и слезы на глаза наворачивались. И горько было мне, и в то же время- светло на душе. Горько от того, что потревожила вас своим присутствием и что самой тоже пришлось грубости услышать в свой адрес. Хорошие мои, я ни в коем случае не хотела стать поводом для размолвок. Вы действительно уже достаточно узнали друг друга и стали настоящей семьей. Прошу вас, оставайтесь ею и дальше. Может, и правда я здесь не к месту. Сразу не поняла, что данный сайт предназначен для мам, потерявших детей, так как видела и другие темы. Когда наткнулась на историю helen.wilson, она тронула меня до глубины души. Ей нужно было, чтобы хоть кто-то побыл рядом - я не смогла пройти мимо. Да, у меня свое горе - совершенно другое. Ведь когда дети хоронят родителей, хоть и в молодом возрасте - по крайней мере соблюдается логическая последовательность. А вот когда родители переживают детей - это уже действительно страшно. Ни в коем случае не хотела никого поучать - просто пыталась поддержать, как могла. Да и кто я такая, чтобы учить? Извините меня, если действительно создала такое впечатление. Вы ничего не подумайте: я не шизофреничка какая-то и не выжившая из ума фанатка религии. Просто самая обычная девушка. Есть у меня и муж, и деток двое- правда, не моих.. Своих пока не получается, хоть очень хотелось бы- но это отдельная больная тема. Сейчас я переживаю непростой период, в первую очередь- в моральном смысле. Очень тяжело без мамы в этой взрослой жизни. Так сейчас не хватает ее мудрого совета, поддержки- да просто доброго слова. Бывают моменты, когда совсем накрывает. Окружающим стараюсь не показывать этого. Не так давно узнала, что существуют подобные форумы. Да, иногда важно просто пообщаться с «тебеподобным», на своем искалеченном языке. Знать, что тебя поймут и не осудят.. А светло и радостно мне стало от того, что все-таки есть еще в мире доброта и сочувствие, даже в отношении совершенно постороннего незнакомого человека. Есть забота о форуме как о месте, где нуждающиеся смогут хоть немного успокоиться и получить поддержку. Есть мамочки, которые постоят за справедливость. И не только себя я имею в виду, но и тех «молодых мамочек», которые могли бы оказаться на моем месте. Низкий вам поклон, мои дорогие. Все внутри сжималось, когда читала слова каждой неравнодушной из вас. muma, спасибо Вам огромное: Вы были первым человеком на этом форуме, который поинтересовался мной и выразил соболезнования. И за Ваш совет также искренне благодарна. Знаете, не могу сказать, что со мной никого нет рядом, что я одинока в этом смысле. Скорее- это одиночество душевное, когда приходит ощущение пустоты и того, что я совсем одна на целом свете. Наверное, интуитивно ищу маму, хотя прекрасно понимаю, что никто ее не заменит. Поначалу тянулась к свекрови, но бесполезно- отношения с ней очень сложные, если не сказать хуже. Муж по-своему поддерживает и сочувствует- по-мужски.. Отец находится далеко- видимся 3-4 раза в году. Его, как и младшую сестру, стараюсь переводить на позитив и не нагружать лишний раз. Понимаю, что им тоже все это больно. Да и для остальных родных и друзей я – «сильная девочка, которая не плачет».. Но порой так хочется закричать что есть силы, разрыдаться, уткнуться в родное плечо, чтобы просто пожалели, успокоили и крепко обняв, сказали: «Доченька, все будет хорошо. Ты справишься». Возможно, накопилось невысказанное ранее. А тут еще так неприятно и больно стало, что над моим сокровенным насмехаются. Я ведь когда прочитала первые несколько ответов мамочек о том, что мне уйти- действительно первым желанием было не возвращаться. Очень неприятный осадок тогда остался. Уж никак не ожидала столкнуться с таким на тематическом форуме. Что тогда говорить о людях, с которыми пересекаемся в повседневной жизни? И которых мы же обвиняем в равнодушии, холоде и непонимании. Но они хотя бы просто безразличны, но не наносят ущерб. А потом все-таки зашла на сайт и увидела остальную переписку.. Подумала, что несправедливо по отношению к остальным просто исчезнуть. Вот и пишу вам сейчас все это, а слезы сами льются. Вы уж простите, что я раскисла тут. Может, Вы и правы, muma, что мамочка моя не хотела бы этого. Обиды на Вас не держу, честно. Чувствую, как искренне говорите. Еще раз спасибо Вам. маска71, благодарю и Вас, что неравнодушны. Для меня тоже религия- абсолютно не главное, а главное- человечность, доброта, отзывчивость. И элементарное уважение к ближнему, независимо от его взглядов. Мне кажется, все эти качества Вам присущи. Примите мои искренние соболезнования, сил и терпения Вам с сестрой. ОльгаС, Olena Kiev, Мара, Просто Ирина, все небезразличные мамочки, которые не остались в стороне- спасибо вам за поддержку и доброе сердце. И не могу, конечно же, отдельно не отметить Ольга Ф., Эмма, МайяКолесникова, ОляСан- дорогие мамочки, не знаю даже, что сказать.. просто до слез, каждое слово.. от всего сердца благодарю за Вашу заботу и тепло. Вас здесь все знают и уважают не зря: вы одни из первых пришли на этот форум и достойно помогаете сохранять порядок и справедливость на нем. Спасибо вам за все. Tatyana66.. Не дискуссии ради все-таки хочу сказать, что в чем-то понимаю Вас и Ваше отношение к религии. Да, к сожалению, сегодня понятия «вера» и «религия» приобрели разное значение. Они теперь могут существовать отдельно друг от друга, как бы нелепо это ни звучало. Благо примеров тому масса, Вам это, возможно, известно как никому другому. И это действительно жалкое зрелище, которое не вызывает ничего кроме сочувствия, стыда и отвращения. Знаете, моя мама по той же причине не очень-то почитала церковь с ее обрядами, да, собственно, и саму религию. Хотя внутри, я считаю, она была глубоко верующим человеком. Теми жизненными принципами, которыми она всегда руководствовалась, теми добродетелями, которыми она обладала может похвастаться не каждый из тех, кто регулярно посещает храм, соблюдает все посты, знает не один десяток молитв и может цитировать отрывки из Библии. Она была человеком с огромным добрым и любящим сердцем. Такая вот у нее была религия, в которой главное не название и форма, а содержание. Вы простите меня, что применяла различные слова и обороты, которые Вам чужды и неприятны. Ни в коем случае не хотела Вас задеть- как-то само по себе получилось, непроизвольно. Мне моя покойная бабуля привила веру (извините, что раздражаю этим словом) еще с раннего детства- в хорошем смысле. Это у меня теперь на подсознании, наверное- вот и вырвалось. Меня уже не переделать, как и Вас, наверное. Хотя если честно, даже не знаю, как смогла бы по-другому пережить весь тот кошмар, который случился, хватило ли бы мне сил. А Вы, возможно, более сильная, если можете терпеть такую страшную трагедию, не имея за спиной ни малейшей надежды. Я уважаю Ваш выбор и Ваше право. Лично я если бы столкнулась с религией и церковными порядками только сейчас- то, возможно, тоже просто отвернуло бы. По этому поводу также грустно, но не будем об этом. Татьяна, хочу сказать лишь то, что не желаю Вам ничего плохого и «обращать в веру» тоже не собираюсь. Сама не люблю, когда мне что-то навязывают- это исключительно добровольное дело. Я наговорила тут всякого, о многом Вы, скорее всего, захотите возразить и подвергнуть критике. Прошу Вас - не судите строго, дискутировать я не намерена. Понимаю, что Ваше горе намного больше моего- но увы, от этого оно не перестает быть. Просто немного приоткрыла свою раненую душу- не больше. Не причиняйте же ей еще большую боль. Пожалуйста. Я благодарна за Ваш совет и желаю Вам лишь добра. И всем-всем Мамочкам форума, нет- даже СверхМамочкам хочу передать только добрые пожелания. Вы, которые пережили невозможное и не утратили свое человеческое лицо, теперь уже не просто Мамы, или Люди с большой буквы, вы - действительно СверхМамочки. Очень мудро сказала ОляСан о том, что не так важно, кто кого потерял. И вера либо ее отсутствие- тоже второстепенный вопрос. Главное- взаимопомощь, поддержка. И всегда оставаться человеком, при любых обстоятельствах. Обнимаю каждую из Вас, кому это было бы приятно. Простите меня, если что не так.

[Елизавета87]

Пару дней не была на форуме, зашла, а тут такое! Ну весна - зараза, все болячки, нервы обострились... Не знаю даже с чего начать...Во-первых, Эмма спасибо тебе огромное за постоянную поддержку и именно ВЕРУ, я научилась жить только благодаря этому, может у меня нет такого "самосохранения" как пишет Оленька С, но меня иногда не держит здесь ни муж, ни сынок, ни какие-то радости, я вообще мало чему теперь радуюсь, а держит вера в доченьку, что она, моя малявочка, ждет меня и также скучает как мы все по ней! Когда совсем накатывает - она обязательно кому-то приснится и всегда хохочет, это не выдумки, это есть!
А во-вторых, подружки, я вас так всех люблю! Независимо - верите, не верите, у меня нет никого ближе кроме вас и мужа. Бывшие подруги все молодые, у всех жизнь и планы, я даже и не хочу, чтобы они могли меня понять - не дай Бог никому! А выжила я благодаря вам всем, мы должны и дальше уметь поддержать друг друга!!! Как-то в очередной истерике ляпнула мужу - помру если, ладно хоть на форуме мамы вспомнят и помянут добрым словом Бажену! Живым-счастливым мы не нужны, давайте и дальше жить дружно!!!
_________________
Доченька в моём сердце навсегда 02.08.2016
http://www.pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=45595

[Irina V]

Еще, если возможно, хочу попросить о помощи Татьяну, да и других мамочек, раз уж зашла об этом речь. Были высказаны мнения и «за», и «против» Мемориама. Хотелось бы узнать, что вы все-таки думаете о нем и почему, а также интересует форум «Вечно с нами», если кто-то сталкивался. Заранее вам благодарна за добрый совет и ваш жизненный опыт.

[ОляСан]

Ирочка...спасибо тебе...за твои теплые слова...не уходи с форума...не слушай ни кого...придет время...тебе станет полегче...и тогда...ты сама решишь...что делать...думаю...ты и сама захочешь отсюда уйти...но надо время...Мне вот лично помогло то...что когда я зашла впервые на форум и стала читать все от корки до корки...я увидела столько боли...столько страдания...и поняла...что у меня еще не самая "худшая "ситуация...я встряхнулась немного и поняла...что жалею сама себя больше...Прошла тоже и через Храм и неприятие Церкви...и все же....мне легче в церкви...и думаю для многих так...а ведь это самое главное...для кого то наука и доказательства ученых...а мне простой женщине...может быть очередная сказка или фильм...помогает...Так зачем же нас судить и рядить...Многие просто бояться написать...потому...что это вызовет такую полемику...Ирочка...доченька...будь счастлива и любима...дай Бог тебе деток...сил тебе...а твоей мамочке...светлого пути...Обнимаю тебя родная...
_________________
Ольга,мама Саши Тимофеева
http://www.pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=16582

[ОляСан]

Вечно с Нами мне очень понравился...такие же добрые отношения...только не успеваю везде бывать...да и сюда зашла первой...поэтому здесь сижу чаще...Мемориам...читала...но не регистрировалась...отношение двоякое....что-то читала с удовольствием...а что-то наоборот...
_________________
Ольга,мама Саши Тимофеева
http://www.pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=16582

[muma]

Ах, Ирочка...Ирочка..., если б Вы только знали, какой преподали мне сейчас урок своим письмом....Какой урок! ... Читаю, заливаюсь слезами и твержу, не переставая, -прости, прости... Вот ведь как бывает...
Слушайте, Ирочка, свое сердце... Если не страшно Вам , среди нас , таких вот....
_________________
Дочь Аленка 19.10.1987 - 16.02.2011

[Olena Kiev]

Ирочка слушай только себя лучше тебя никто не знает, что тебе сейчас нужно, попроси мамочку она рядом она подскажет и поможет своей доченьке, ведь мама с ребенком связана крепчайшей связью, сильнейшей любовью, я за почти пять лет во что только не верила, куда только не бросалась, чего только не прочла и не прослушала, что помогало что наоборот, но никогда ни на секундочку я и мысли не допускала что мой сын исчез навсегда, нет и нет, я знаю он есть он рядом он ждет и мы встретимся, только это меня держало тут не давая решится на страшный шаг, он всегда со мной он в моей душе, ничего не приходит неоткуда и не уходит в никуда. я так для себя решила и верю.Ирочка очень хочется тебя обнять и поговорить о мамочке твоей, вспомнить, помечтать... ты верь надейся и живи.Дай Бог тебе деток и счастливой жизни, не уходи с форума, читай пиши, будь с нами столько сколько тебе будет необходимо, держись.
_________________
Единственный любимый мой мальчик я всегда с тобой мама Богдана 22.01.1993-07.07.2012
http://www.pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=40908

[Ольга С]

Ира, я была на мемориаме. Ну что тут можно сказать - форум чисто религиозный, с православным уклоном, хотя там присутствуют и мусульмане, это не возбраняется. Зато там действует жесточайшая цензура, любые посты моментально прочитываются модераторами и безжалостно вырезаются, если в них замечают хоть какой-то намек на крамолу. Личные сообщения там не работают, так что участникам форума невозможно ни с кем связаться лично. Невозможно также например указать в посте свой адрес, телефон, или хоть какую-то возможность для связи - это мгновенно удаляется. За малейшее нарушение - бан. Запрещается также регистрироваться на других форумах. Меня например там забанили только за то, что я зарегистрировалась на Вечно с Нами. Интересно, как только они это отслеживают? очевидно за каждым участником ведется постоянная слежка. И всё это под предлогом "не навредить душевному состоянию". Я рада что вырвалась оттуда, хотя очень жаль что потеряны контакты с людьми, с которыми там сложились теплые отношения. Но связаться с ними лично не было никакой возможности. Вот Вечно с Нами вполне адекватный форум, типа нашего. Там тоже можно свободно общаться, делиться мыслями. Хотя тоже, как и везде наверное, периодически вспыхивают ссоры и непонимание. Но мы все разные, что для одних правильно, для других может быть неприемлемо, надо просто с этим как-то мириться. Ещё, кому интересно, можно посмотреть Место Встреч. Это мой любимый форум. Когда-то мы создавали его с большими надеждами. Там собрано много литературы по нашей теме, там мы делились знаками-приветами, искали способы связи, даже коллективные занятия проводили (виртуальные). И кое-что уже начинало получаться... А потом как-то всё сошло на нет.. Сейчас там уже другие люди, и нет того духа поиска что был вначале. Жаль конечно... Но всё равно там многое можно найти для себя при желании.